мастерское про РИ, в общем-то баян, но захотелось сформулировать

[molena]

мнение мое, личное, на истину в последней (и даже предпоследней) инстанции не претендую. буду рада диалогу.

от чего, по-моему, нужно плясать при работе над игрой:
1. продумать мир игры, осознать, какие в нем работают механизмы взаимодействия между персонажами, какие присутствуют архетипы персонажей (а какие - не присутствуют), что возможно, что сомнительно, а что вовсе невозможно. умные люди до меня назвали это (или что-то близкое к этому) хорошим словом канон, вот им я и воспользуюсь, дабы не перегружать писанину сложными словесными конструкциями.
итак, первым делом мы думаем над каноном. в фэнтазийной игре он один, в исторической - другой (причем зависит и от моделируемой эпохи, и от количества игроков, на которое рассчитана игра), в сказочной - третий, в киберпанке - четвертый, ну и так далее.
для всех этих разных игр характерен разный набор персонажей и их архетипов, разные модели взаимодействия (например, в сказке оно почти не ограничено, а в игре по викторианской Англии строго регламентировано от и до) и, как результат, разные принципы построения и развития сюжета.

2. сюжет вторичен, он основывается на каноне и обязательно должен вписываться в его рамки. если сюжет, который мастер хочет получить, в рамки канона не вписывается, значит он пытается сделать игру не о том, не в той игровой реальности. или нужно хорошо подумать над сюжетом и загнать его в рамки канона, или, если мастеру так дорог сюжет, попытаться подогнать под канон (иногда это возможно), или взять другую тему для игры, сочетающуюся с сюжетом. не стоит переписывать канон слишком сильно - если в нем нужно изменить столь многое, значит тема и в самом деле выбрана неудачно.

3. сформировав канон, нужно описать пространство мира. если происходила подгонка и в общепринятой версии канона что-то изменилось - необходимо изложить окончательный результат, например, указать, что в этой сказке бывают "серые" персонажи или в этой Англии горничные танцуют на балах с аристократами. да и в любом случае, игроки должны понимать, каким мастер видит свой игровой мир.

4. если в результате игра свелась к голом сюжету, постоянно вылазящему за рамки канона, значит игра была плохой. какой бы динамичной, увлекательной и прочая она ни была. сюжет, нарушающий законы мира, - это не сюжет, а фигня. потому что он разрушает этот мир. и тогда возникает резонный вопрос - а зачем было связываться с этим миром? игры, построенные на голом сюжете, похожи друг на друга как близнецы братья, потому что у них нет идеи, стержня, цели в конце концов.
я не утверждаю, что сюжет не нужен, очень даже нужен. но когда он поставлен на первое место, получается ерунда. играть надо не в сюжет, а в мир, тогда и сюжет - адекватный миру - появится сам собой.
и да, очень важно, чтобы не только мастера, но и игроки понимали и принимали канон, законы мира, и не искали интриг в сказке, тупого экшена в викторианской Англии и чудес в киберпанке.

Comments

[mortang.livejournal.com]

> значит игра была плохой. какой бы динамичной, увлекательной и прочая она ни была

Не могу с этим согласиться, т.к. для меня основное назначение игры - получение удовольствия. И если игра для менея была динамичной, увлекательной и прочая, то я готов ей простить многое и плохой она для меня точно не будет. Совершенно не такой как ожидалось - может быть, но не плохой.

[molena]

я в данном случае говорила с позиции мастера, а не игрока. задача мастера не только сделать динамичную и увлекательную игру, но и сделать ее в рамках игрового мира. если мастеру это не удалось - он должен хорошенько поработать над своими ошибками. даже если игроки довольны.

[mortang.livejournal.com]

ИМХО игроки все же поедут к тому, кто делает их довольными, а не к тому у кого гениальные идеи. Поэтому лучше все-таки совмещать канон с фаном иначе легко потерять весь электорат.

[molena]

стой-ка, а чем, по-твоему, канон мешает фану?
по-моему, ничем. я же не написала "сюжет говно ненужное, игра должна быть сонной, вялой и без событий, зато в рамках канона". ни в коем случае. игра должна быть живой, интересной, с событиями и в рамках канона

я понимаю - кому что важнее. мне, например, не понравится игра, какой бы она ни была динамичной, если канон в ней опошлят и извратят. потому что я еду играть не экшн, я еду играть мир. если мне не дают этого мира, если его поганят у меня на глазах, мне будет плевать на всю динамичность и увлекательность, я останусь крайне недовольна такой игрой. особенно если этот конкретный мир мне хорошо знаком и дорог.

[mortang.livejournal.com]

Ага, значит у меня обратная позиция: мне не понравится игра, как бы она не была выражена в рамках канона, есил она будет нудной и провисающей.

В общем случае канон не мешает фану. Разве что в частном. Только для тебя канон первичен, а для меня фан.

[molena]

неа, не обратная у тебя позиция. более мягкая.
мне не понравится нудная и провисающая игра в рамках канона.
мне не понравится динамичная игра, нарушающая канон.
мне понравится только и исключительно хорошая, динамичная игра в рамках канона.
канон не мешает фану, но фан зачастую нарушает канон, и тогда это плохой фан.
нужно и то, и другое, взаимопереплетенное и не противоречивое

знаю, что не порождаю диалога, но...

[venchence.livejournal.com]

я не утверждаю, что сюжет не нужен, очень даже нужен. но когда он поставлен на первое место, получается ерунда. играть надо не в сюжет, а в мир, тогда и сюжет - адекватный миру - появится сам собой.
и да, очень важно, чтобы не только мастера, но и игроки понимали и принимали канон, законы мира, и не искали интриг в сказке, тупого экшена в викторианской Англии и чудес в киберпанке.

...ПОДПИСЫВАЮСЬ_ПОД_КАЖДЫМ_СЛОВОМ!!!

[t-a-t-y-a-n-a.livejournal.com]

Я тоже счиатю, что играть нужно в мир, в котором живет персонаж.
Кстати, у меня есть ощущение, что встречающееся стремление "выиграть игру", основанное на использовании на способности выискивать дырки в правилах и ими пользоваться, идет от "старых добрых игр 90-х". Это так?

[molena]

то ли от них, то ли от чего-то такого в головах у игроков. но эти "старые добрые" игры действительно предоставляли широкое поле для подобных действий

[kabysdoh.livejournal.com]

>и чудес в киберпанке.

Хм вампиры в киберпанке как результат неудачных экспериментов это чудеса или деталь мира?

[lord-julian.livejournal.com]

Это ***ня, извините за мой французский. В стимпанке еще возможно, не нарушает концепта. Хотя "как результат неудачных экспериментов" - тоже ..ня.

[kabysdoh.livejournal.com]

Речь вобщето не о класических вампирах(хотя ... маскарад 2020 тоже никто не отменял технически только сложно)

Но чем нарушает концепт киберпанка некоторое количество особей в результате неудачной попытки создания супер-солдата получивших: светобоязнь, повышенную силу и реакцию ну и впридачу необходимость регулярно потреблять человеческую кровь?

А вобще если в киберпанке есть вампиры значит такой киберпанк. Что не отменяет необходимости ТЩАТЕЛЬНО продумать как они завелись кто они такие на самом деле каковы их отношения с окружающим миром и.т.д.

[lord-julian.livejournal.com]

Неа. Киберпанк - не набор антуражностей, а концепция. В общем случае жанр киберпанка - борьба, бунт одиночки против системы тотального контроля и управления жизнью общества. Вот из этой идеи и вытекает все остальное. А против суперсолдат со светобоязнью я ничего не имею, только здравый мастер не будет называть их вампирами, дабы не плодить нездоровые сенсации. :-) Заведомо лишние сущности никогда до добра не доводят.

[pani-kotska.livejournal.com]

Как по мне, потребление человеческой крови в данной ситуации абсолютно нелогично. Создание суперсолдата с таким дефектом обмена веществ либо запрограмированной зависимостью заранее нелогичный и глупый шаг. Тут сразу возникают вопросы - смысл идиотских экспериментов, как результаты столь столь неудачных опытов не были не только уничтожены на этапе первичных скринингов, но и сумели вырасти, развиться, приобрести автономность...
Чес-слово, неужели нельзя подключить фантазию, и, вместо использования затертых штампов с натягиванием на них мира, придумать что-то стильное, свежее, своеобразное и чтобы было характерным для мира и его дополняло.
Да, я понимаю, что и Толкин не отрицал наличия вампиров в Арде, и если ТЩАТЕЛЬНО продумать, как они завелись... Давайте будем вампирами на ВСЕХ играх!

[kabysdoh.livejournal.com]

Всеголишь пример из игровой практики(не моей к слову). Вполне неплохо сыгравший.

Призван был проилюстрировать что не надо излишне заужать рамки. Не нравятся вампиры? Пожалуйста викторианская англия Джек потрошитель трущобы ... будет ли там уместен 'тупой экшен'?

[pani-kotska.livejournal.com]

Хорошо сыграл - ну и ладушки :)
Просто вампиры везде и всюду, пардон, задолбали. Темные эльфы тоже :(

[molena]

+1
натурально задолбали
и если игру в вампиров, сделанную как игра в вампиров, для тех, кому они любы-дороги, я еще понимаю, то вот стремление засунуть оных вампиров повсюду просто бесит

[kabysdoh.livejournal.com]

Видимо наобум выбрав пример из игровой практики я попал в больное место.

Могу только заверить что не специально.

[darth-amanoa.livejournal.com]

Мой подход по формированию канона следующий: разбираем мир на составляющие, оставляем интересующие нас компоненты, избавляемся от несущественных, из оставшегося собираем мир так, чтобы он был целостен.
Сюжет вторичен, но не менее важен. Мне кажется, если сюжет выходит за рамки канона, это не обязательно значит, что сюжет плохой, возможно коряво был сделан канон.

[molena]

я же не говорю, что за рамки канона вылазит плохой сюжет. он может быть прекрасным. но если он в канон не вписывается, значит или канон выбран неудачно, или сюжет нужно дорабатывать.

[pani-kotska.livejournal.com]

Подобные выводы делались многими мастерами-игроками , фолрмулировались по-разному, но в сути я согласна с этим. И совершенно согласна с твоей формулировкой. Сюжет не должен выпячиваться, или, что еще хуже, подминать под себя мир. По крайней мере, если сам мир это не декларирует ;). Обычно, кроме прочих некрасивостей, на мой взгляд, признаком доминирования сюжета может быть ситуация, когда сюжет "тянут" несколько "посвященных", приближенных к мастеру игроков, иногда сами мастера, в то время как остальная часть игроков, не имея целостной картины происходящего либо превращается в массовку разной степени эффективности, либо, чувствуя, что где-то что-то не то, пытается активничать и совершает нелогичные с точки зрения мира поступки, которые окончательно его и гробят.

[molena]

увы, эти выводы делались-делались, сколько лет уж прошло, а на грабли на эти регулярно наступают. причем наступают в т.ч. хорошие мастерские группы, работающие с хорошими игроками.
особенно это просматривается на украинских играх, которые вообще оставляют ощущение "законсервированных 90-х"
в Москве и Питере это почти все переросли, а тут как-то движения и роста не наблюдается, увы.

что до второго пункта, то это скорее признак плохо построенного сюжета - либо основанного только на глобальных проблемах (кои касаются только сильных мира), либо просто неравномерного. вообще же я считаю, что если заявки на игру были написаны нормально, если был описан канон, если мастера вписали персонажей в мир, а не набросали в игровое пространство 20-50-100-сколько угодно никак не связанных между собой людей, то сюжет будет. но он не будет сюжетом ради сюжета.

[pani-kotska.livejournal.com]

К сожалению, в общей массе да. А что до второго - эх, сколь редко встречаются именно такие игры...

[molena]

то ли мне везет, то ли я правильно игры выбираю, но мне такие игры встречаются часто. наоборот, я редко попадаю на какие-то иные. и эти иные, увы, обычно проводятся в Украине.

[kabysdoh.livejournal.com]

Вобщем все верно. Канон(мир) питательная среда сюжета.

Вот только беда в том что добиться однозначного понимания какона всеми практически невозможно.

[molena]

однозначного - понятное дело. но хотя бы сходного - можно. и вот для этого его нужно прописывать, причем чем сильнее он был изменен по отношению к "общепринятой версии", тем детальнее его нужно прописывать

[venchence.livejournal.com]

А в моем игровом опыте есть несколько игр, где проблемы возникали больше из-за того, что добрая часть игроков, основываясь на хороших знаниях "общепринятой версии", считали себя более знающими "источник" и просто пренебрегали некоторыми обстоятельствами, продиктованными "мастерскими изменениями". Плевать, что почти все такие игры были ВТМ-ы, но как факт - то, что люди не всегда даже с мастером согласны, не смотря на то, что подписывались под правилами.
Посему поддерживаю мысль о том, что однозначное понимание мира - это практически залог успеха. И этого нужно добиваться пусть даже полугодовым трепом на форуме перед игрой, как угодно. Без этого никуда.

[molena]

в том-то и дело, что на ВТМах мастера не трудились как следует описать канон. ну и еще один момент был пролюблен подчистую, называется подбор игроков и работа с ними. если человек не хочет играть в тот мир, по которому делают игру мастера, предпочитая ему свое виденье, то вот пусть сам с собой и играет. ну и вообще - шваль нужно отсеивать.

[pani-kotska.livejournal.com]

а еще говорят, что мы злые... :)))

[molena]

ну, я на добрую и не претендую. а ваш подход всегда считала правильным.

[mary-joe.livejournal.com]

Я бы сказала, что с каноном можно шутить. НО очень тонко и грамотно. А то действительно подзадолбало, когда в Арду едут Бивисами-Баттхедами (пример, слава богам, взят с потолка).

[mary-joe.livejournal.com]

Кстати, что такое ВТМы?

[molena]

Vampire the Masquerade, настольный сеттинг, по которому нередко делают ролевки, особенно городские